Интервью барциц юрист не подставка для планшета
О будущем юридического образования в России, модернизации юриспруденции и влиянии новых технологий в интервью "Интерфаксу" рассказал обладатель звания "Юрист года" 2018 года, директор Института государственной службы и управления РАНХиГС Игорь Барциц.
– Последнее десятилетие прошло под знаком критической переоценки качества юридического образования. Можно ли говорить, что юридическое образование перешло в новое качество?
– Действительно, на рубеже десятилетий было многое сделано для, если угодно, возрождения статуса профессии юриста. Многое, но не все. Благодаря усилиям министерства образования и Рособрнадзора с профессиональной площадки были удалены многие недобросовестные игроки: у вузов-симулянтов были отозваны лицензии, часть предлагаемых программ подготовки юристов не прошла аккредитацию. Дальнейшее сделал работодатель: сегодня и государственным органам, и бизнесу понятно, что обладатель диплома, купленного в подворотне у метро, не сможет обеспечить не только нормальный рабочий процесс, а еще и обрушит репутацию организации. Но образовательный процесс никогда нельзя считать законченным – приходят новые поколения студентов, изменяется и расширяется законодательная база, дипломированным специалистам надо углублять свои компетенции.
Отечественному юридическому образованию предстоит существенное усложнение: оно должно стать действительно многоуровневым с элементами довузовской подготовки, собственно университетского и поствузовского образования. Речь идет о дифференциации присуждаемых квалификаций, об установлении современных требований к стандартам юридических профессий и должностей, для замещения которых необходимо юридическое образование соответствующего уровня, о введении государственной аттестации юридических профессий и практик, о системе действительной аттестации практикующих юристов. Особым вызовом университетам стало бы введение открытой системы единой государственной аттестации студентов, обучающихся по программам юридического образования.
– Каково основное направление развития юридического образования? В чем, как модно сейчас говорить, тренд?
– В том-то все и дело, что основного тренда нет. Юридическая профессия, впрочем, как и большинство других, переживает процесс диверсификации. Более того, можно говорить о все большем расхождении типов правового мышления, даже образов жизни в профессии. Именно под них и должна выстраиваться система юридического образования. Это направления академического права и государствоведения, глобального права, цифрового права, правоохраны и правосудия.
Нам предстоит разработать новые стандарты фундаментальной (аналитической) юриспруденции, предусматривающие углубленную подготовку студентов на этом направлении; усилить изучение иностранных языков, международного и зарубежного права для тех, кому предстоит работать на глобальном рынке; уяснить для себя, что мы вкладываем в понятие "цифровое право".
Под каждый юридический образ мышления должна быть выстроена своя система профессиональной подготовки. Пока же система юридического образования преимущественно направлена на подготовку специалистов в области правоохраны и правосудия. Программ по иным направлениям немного.
Думаю, что для юристов государствоведческого цикла логична даже не двух, а трехуровневая система подготовки, включающая аспирантуру. Этот тип юридического образования предполагает глубокое изучение философии права, правовых и политических учений, принципов правотворчества. Именно на такого рода программах должны готовится государственные деятели, парламентарии, управленцы высших звеньев.
– А в чем смысл программ изучения глобального права?
– "Глобалисты" призваны отстаивать интересы нашего государства, отечественного бизнеса в мировом "совете директоров", уметь думать и говорить на универсальном правовом языке. Речь не об английском или французском – о куда более сложных и важных навыках: понимать, как функционируют международные политические и экономические организации, как в них себя вести, что и когда говорить, как и что писать.
– Многие ведущие университеты заявляют о разработке специализированных программ, учитывающих требования цифрового общества.
– Да, так только в Российской академии народного хозяйства и государственной службы в прошедшем году началась реализация программ бакалавриата "Цифровое государство", "Цифровая экономика", "Цифровая торговля". В будущем выйдет очень интересная программа со значительной гуманитарной составляющей – "Цифровое общество".
– Но юридическое образование – это все-таки образовательная классика, неужели цифровизация добралась и до него?
– Современное право развивается очень быстро: работают федеральный и региональные парламенты, без устали трудятся правовые департаменты министерств и ведомств, развиваются корпоративные нормы. Это осложняет подготовку современного юриста. Дело не только в увеличении объема информации, которым он должен обладать, речь скорее о необходимости освоения новых технологий поиска и анализа правовой информации.
Иногда приходится слышать, что юристы в "светлом будущем" будут не нужны, их заменит искусственный интеллект, который сможет и моментально включать в свою память новое законодательство, и обладать исчерпывающим архивом шаблонов и образцов всевозможных документов. Искусственный интеллект, конечно же, будут использовать в будущем, но ни один робот с самым большим объемом хранящейся информации и самой большой скоростью ее обработки не в состоянии выполнить главного предназначения юриста – понять, почувствовать и найти способы реализации интереса своего клиента. Этим клиентом может быть государство, крупная бизнес-корпорация или конкретный гражданин. Поэтому у юристов в цифровом будущем не станет меньше клиентов. Для тех, кто стремится стать юристами нового поколения, придумана новая программа в сфере юриспруденции – "Правовое обеспечение финансовых технологий". Думаю, амбициозное поколение студентов по достоинству оценит смысл получившейся аббревиатуры – ПРОФИТ. Программа будет реализовываться в партнерстве Президентской академии и Ассоциации юристов России, подключился к разработке ее идеологии интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев.
Благодаря цифровизации появляются новые профессионалы своего дела, для них термины big data, blockchain, legal tech или due diligence – органичная часть их профессии и образа жизни. На мой взгляд, каждое новое поколение юристов должно быть лучше и профессиональнее предыдущего. Именно в этом смысл деятельности всей системы юридического образования.
Качество юридического образования стало в последнее время одной из значимых общественных тем. "Факультет ненужных вещей", "Юридическое образование умирает?", "Свобода или труба" - под такими, а нередко и более хлесткими названиями проходят дискуссии в газетах, ведущих аналитических центрах и университетах. Оппоненты прибегают к уничижительным сравнениям, к доводам политического свойства, к зарубежному опыту. Что происходит в системе подготовки юристов? Чем вызван накал страстей? Какой отклик находит эта дискуссия в университетском сообществе? Обсудим тему с Игорем Барцицем - директором Института государственной службы и управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ. Беседа стала продолжением совместной работы двухлетней давности, когда в 2018 году наш собеседник получал высшую юридическую премию "Юрист года" за вклад в юридическое образование.
Юриспруденция - глобальная профессия
Вас не смущает обилие иностранных терминов? Все-таки речь идет о подготовке российских юристов для российской правовой системы. Или это еще одно следствие Болонского процесса?
Игорь Барциц: Отнюдь. Вопреки представлениям о косности, консерватизме и национальной замкнутости, юриспруденция - глобальная профессия. Развитие юридического образования в России находится в русле общемировых тенденций. Более того, звучащая в разных странах критика в адрес их национальных систем подготовки кадров весьма схожа с фразами, упомянутыми нами в начале беседы. Речь идет о необходимости найти принципы примирения между исследовательским и практико-ориентированным юридическим образованием. В самой извечной критике юридического образования нет ничего ни нового, ни предосудительного. Так, в вышедшей в 1839 году в Париже книге "Юридическое образование во Франции и реформы, в которых оно нуждается" констатировалось, что образование является "слишком поверхностным, неполным, устаревшим", "юридическому образованию не хватает практической составляющей; между учреждением подготовки юристов и адвокатской конторой, между общей теорией и деловой практикой сегодня существует пропасть". Ни во Франции, ни в России за 180 лет эта пропасть не уменьшилась. Виноват ли в этом Болонский процесс? Ни в коей мере. Дело не в том, что четыре года для подготовки юриста мало, а пять лет - в самый раз. Суть в ином: общепризнанной мировой тенденций становится распад некогда единой системы юридического образования на различные профессии. Согласитесь, что тип правового мышления и образ жизни юриста в прокуратуре, юриста в транснациональном банке или юриста на высокой государственной должности существенно отличаются. Причем различие не по шкале "лучше-хуже": каждый тип мышления и каждый образ жизни не хуже и не лучше другого. Они просто разные.
Юрист - не подставка под планшет
То есть Александру Фадееву принадлежит открытие - применить образовательный формат Liberal Arts в подготовке юристов? Вы искренне полагаете, что изучение литературы полезно на юридических факультетах?
Игорь Барциц: Применение формата Liberal Arts предполагает развитие у студентов общекультурных компетенций и эрудиции: великие книги, актуальные мировые проблемы, обзорный курс по истории, искусствознание, естественное научное познание, урбанистика и т.д. При этом важно, чтобы все вышеуказанные направления имели правовую направленность. Это несложно. Например, вся мировая литература, в том числе дамские романы, если убрать из них мелодраматический флер, не что иное, как изложение юридических кейсов. Вычленение юридической составляющей из литературных произведений, анализ правовой базы времени и места действия, применимость к сюжетам законодательства различных эпох и стран - действенный способ формирования правового мышления. Анализ с правовой точки зрения сюжета романа А. Дюма "Учитель фехтования" или новеллы Пр. Мериме "Маттео Фальконе" (специально в качестве примеров приведены весьма скромные по масштабам произведения) можно использовать для изучения правовых систем Российской империи и… а вот здесь студенту придется посмотреть, кому принадлежала Корсика в рассматриваемый период, какое право действовало на острове и т.п. Я привел эти два произведения в качестве примеров не случайно: в далеком уже 1985 году, будучи первокурсником Ростовского государственного университета, именно эти кейсы я получил в виде задания в рамках курса истории государства и права зарубежных стран от профессора Эдуарда Викторовича Лисневского.
Но ведь юридические факультеты готовят не писателей, а юристов во всем их многообразии: судей, следователей, прокуроров, работников полиции (язык по-прежнему не поворачивается назвать их полицейскими), адвокатов, криминалистов.
Игорь Барциц: Вы совершенно правы, говоря о многообразии правовой профессии, но все категории, которые были перечислены, относятся лишь к одному из как минимум четырех различных направлений правовой деятельности - раскрыты профессиональные роли юристов в системе правоохраны и правосудия. Юридическое образование призвано готовить кадры не только для системы правоохраны, но и для экономики, финансового и банковского секторов, государственных и частных корпораций, международных связей, участия в международном сотрудничестве и международном бизнесе, для защиты интересов государства, бизнеса, граждан в международных организациях и судебных инстанциях, для политики и государственного управления.
В папке перспективных проектов юридических программ в рамках Российско-французского университета ждет своей очереди предложение французских партнеров с факультета права и политических наук Университета Ниццы разработать элитарную программу подготовки юристов "Философия права". Не скрою, у меня нет уверенности в ее привлекательности для современных абитуриентов, что не отрицает моего принципиального согласия с тезисом: если студент освоит философию права, изучит пару иностранных языков, поднимается на уровень осознания особенностей функционирования различных правовых систем, то уж с оформлением протокола дознания или иными практическими действиями в случае возникшей профессиональной или жизненной необходимости он справится.
Предназначение юриста - не в том, чтобы найти право, а в том, чтобы его правильно (то есть в интересах клиента) истолковать
Что касается лавров первооткрывателя формата Liberal Arts в юридическом образовании, возложенных вами на Александра Фадеева, то раскрою секрет: пусть и с некоторым опозданием - почти на 75 лет - но Президентская Академия разрабатывает новую программу именно с таким названием "Юриспрудения - Legal Liberal Arts". Неофициальным девизом ее разработчиков служит убеждение: "Юрист - не подставка под планшет!"
В каком смысле - "не подставка"?
Игорь Барциц: В современном обществе умение юриста найти закон, бывший ключевым на протяжении истории, теряет свою ценность. В условиях всеобщего доступа к законодательным базам данных, образцам контрактов юрист уже не может предложить и продать себя как проводник в мир параграфов и статей. Любой клиент может это сделать сам. Предназначение юриста - не в том, чтобы найти право, а в том, чтобы его правильно (то есть в интересах клиента) истолковать. Этим клиентом может быть государство или его институт, транснациональная корпорация или индивидуальный предприниматель, подозреваемый в применении допинга безвинный спортсмен или ребенок. Поэтому наряду с базовыми дисциплинами и изучением отраслей права современная юридическая программа должна давать студенту выбор одной из четырех специализаций - академическая юриспруденция, корпоративная юриспруденция, глобальная юриспруденция, правоохранительная юриспруденция. Обязательным должно стать освоение четырех направлений главных навыков юристов по концепции IRAC (issues, rule, application, conclusion):
Правовой анализ - Legal Issues: выявление правовых проблем в различных фактических ситуациях, в американском образовании это Legal Issues spoting; ratio decedendi - установление причины принятия решения, если речь идет о судебных актах. Фактически специализированное юридическое чтение.
Правовые исследования - Legal Research. "Найди право" - то есть выявление и анализ правовой информации для принятия юридических решений. Этот пункт логично вытекает из предыдущего, т.е. необходимо проанализировать ситуацию и обосновать свое решение по ней, исследовав различные юридические источники и точки зрения, дав юридическое толкование.
Юридическое письмо - Legal Writing. Это способность юридически верно изложить свое решение на бумаге письменно с точки зрения формальной логики, правил русского и русского юридического языка и юридической аргументации. Финальное воплощение - юридическое консультирование. Расширенная компетенция - судоговорение, судебная или юридическая риторика. Особая составляющая - профессиональный (юридический) английский язык.
Юридические автоматизированные технологии - Legal Тech. Речь идет об умении пользоваться современными цифровыми правовыми инструментами, информационно-технологическом обеспечении. Расширенный навык - ставить задачи по автоматизации и информатизации процесса и принимать в них участие.
Личность или функция?
- По вашей классификации есть, как я понял, два типа госслужащего: госслужащий - личность и госслужащий - функция. Вам какой из них ближе?
- Я считаю, что один другому не противоречит. Что означает, к примеру, судья в мантии? Это означает, что перед вами человек - личность. Но мантия указывает на то, что в данный момент этот человек представляет государство и что государственная функция этого человека - вершить правосудие. Он в душе может вам сопереживать или, наоборот, испытывать к вам отвращение. Но он не может свои чувства и эмоции поставить впереди закона. И вот это сочетание личности и функции - оно в госсистеме очень сложное. Здесь нужно соблюдать баланс, и не каждому чиновнику это удается.
- Карьера требует жертв?
- Лично вы чем готовы пожертвовать ради карьеры, а чем - нет?
- Честно говоря, я - не готов. Не готов приносить свою жизнь в жертву карьере. А кто-то - готов. Кому-то, работающему в Москве, говорят: ты станешь большим начальником, но в Магадане. И человек готов взять семью и уехать из Москвы в Магадан.
- А вы не оставили бы столицу ради крупной должности хоть в том же Магадане?
- Не хочу зарекаться, но, наверное, нет. Потому что очень ценю то, чем занимаюсь здесь. Мне нравится моя работа. И потом, успех, карьера, благополучие предназначены прежде всего вашим детям и семье. Это первый и самый главный круг жизни. Если человек профессионален, если он интересен, если демонстрирует семье и детям свой успех, свою карьеру, свою роль в обществе и свои перспективы, то тем самым он закладывает основу для благополучия своих детей в будущем, дает им правильную модель поведения в жизни. Достойное воспитание детей и служение семье намного сложнее профессионального успеха. Имеют законное право на существование такие понятия, как "карьера жены", "карьера матери". Карьера таких женщин состоит в том, что они воспитали людей, добившихся высокого общественного, а то и государственного признания.
- Погоня за карьерой продлевает жизнь или укорачивает?
- Конечно, продлевает. Сошлюсь на один американский пример. Как-то был проведен анализ биографий 750 актрис и актеров, когда-либо номинировавшихся на премию "Оскар". Обоснованным является предположение, что до оглашения решения о присуждении премии лауреаты премии и обойденные наградой были в среднем одинаково здоровы. Однако, как показывает голливудская статистика, получившие "Оскар" в среднем прожили на четыре года дольше, чем те, кто так и остался в истории всего лишь номинантами. Столь вдохновляющей оказалась эта победа, столь значимым профессиональный успех! Уверен, что профессиональный успех дает человеку заряд энергии, вселяет бодрость, молодит. Ты понимаешь, что ты нужен, востребован, тобой интересуются. Я не хочу сказать, что заместители министра живут дольше, чем начальники отделов. Я - о профессиональном успехе, о самореализации. Это действительно дает силы. Чтобы создать что-то, надо быть сильным. А сила в современном обществе - это карьера, это власть, это, если угодно, деньги. Именно карьера, а не работа, не должность, не чин, не деньги сами по себе. Есть притча о путешественнике, встретившем рабочего с доверху нагруженной тяжелыми кирпичами тачкой. "Что ты делаешь?" - спросил его путешественник. "А ты разве не видишь? Везу кирпичи", - ответил тот. Пройдя какое-то расстояние, путешественник увидел другого рабочего, который катил такую же тачку, и повторил свой вопрос. В ответ услышал: "Зарабатываю себе на хлеб". Через некоторое время путешественник повстречал еще одного рабочего с тачкой и снова поинтересовался, что тот делает. "Строю кафедральный собор", - был ответ. Как видим, одни и те же действия могут иметь совершенно разный смысл - всё зависит от того, какое значение человек придает им, почему и ради чего их совершает. Это и есть мотивация. И это то, чего не пропишешь ни в каких должностных инструкциях. Проблемы России, от исторически и климатически обусловленных в виде дорог, дураков и до современных проблем эпохи нанотехнологий, предопределены непрофессионализмом. Непрофессионализм, работа абы как, спустя рукава, упование на "авось" - антагонисты карьеры. Сделать карьеру - значит, постоянно учиться, воспитывать в себе характер.
Качество юридического образования стало в последнее время одной из значимых общественных тем. "Факультет ненужных вещей", "Юридическое образование умирает?", "Свобода или труба" - под такими, а нередко и более хлесткими названиями проходят дискуссии в газетах, ведущих аналитических центрах и университетах. Оппоненты прибегают к уничижительным сравнениям, к доводам политического свойства, к зарубежному опыту. Что происходит в системе подготовки юристов? Чем вызван накал страстей? Какой отклик находит эта дискуссия в университетском сообществе? Обсудим тему с Игорем Барцицем - директором Института государственной службы и управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ . Беседа стала продолжением совместной работы двухлетней давности, когда в 2018 году наш собеседник получал высшую юридическую премию "Юрист года" за вклад в юридическое образование.
Фото: Сергей Михеев /РГ
Чем ты становишься известнее, тем больше самоограничений
- Вот вы говорите, что делать карьеру - это значит работать и жить с удовольствием. Но разве карьера не накладывает на человека определенные ограничения? Здесь даже можно говорить о самоограничении.
- Конечно. Чем ты становишься известнее, тем больше самоограничений. Начиная от мелочей. Если человек претендует на публичность, то он должен понимать, что на него смотрят. И от этого пространство его личной жизни сужается. Человек, сделавший карьеру, вольно или невольно формирует некие модели поведения. И сам должен этим моделям соответствовать. Это ограничения, налагаемые обществом. А есть и правовые ограничения, например, запреты для госслужащих иметь счета в иностранных банках. На самом же деле ограничений гораздо больше. Я имею в виду не только юридические, но и моральные ограничения. Человек, занимающий публичную должность, должен понимать, что с него уже другой спрос.
Университетское юридическое образование - это способность мыслить правовым образом
Эрудиция и правовое мышление, безусловно, важны. Но обществу нужны профессионалы, которые знают право, умеют им воспользоваться. Если у нас не будет практико-ориентированных университетских программ и не будет единой универсальной подготовки юристов, то где будут готовиться профессиональные юристы?
Игорь Барциц : Конечно, в университетах. Больше негде. Известный афоризм Уинстона Черчилля про демократию применительно к университетам может звучать так: "Университеты - худшая форма подготовки юристов, но другие еще хуже". Не буду поддерживать давнюю тяжбу, где лучше готовили и готовят юристов - в университетах или ведомственных вузах. Ответ различен и очевиден в зависимости от того, по какой шкале оценивать качество новобранцев юридического корпуса. Суть не в этой набившей оскомину дискуссии, а в том, что система подготовки юристов не сопровождается полномасштабной системой проверки качества выпускников. Несмотря на формирование систем квалификационных экзаменов для допуска в ту или иную правовую корпорацию, эти механизмы не стали пока полномасштабной "защитой от дурака".
Если коротко, что такое юридическое образование?
Игорь Барциц : Университетское юридическое образование - это способность мыслить правовым образом. Время, которое человек проводит в университете, - это время наполнения себя знаниями. Как-то мне довелось услышать, что одна из самых престижных программ в одном из колледжей Оксфорда - теология. Если студент разберется в теологии, то с финансовыми операциями на фондовом рынке он справится без труда. Думаю, не обошлось без преувеличения. Но готов с этим подходом согласиться. Умение заполнить контракт или иной технологический навык осваивается за полчаса (в худшем случае), а вот чтобы изучить иностранный язык или освоить образы юридического (экономического, управленческого и т.п.) мышления, нужны годы. Прежде всего и в том числе университетские годы… Жаль, что вряд ли я уже выучу французский язык…. А Zoom включать я научился за пару минут.
Фото: Сергей Михеев /РГ
Игорь Барциц - директор Института государственной службы и управления РАНХиГС при президенте РФ , доктор юридических наук, заслуженный юрист Российской Федерации , действительный государственный советник 3 класса, лауреат премии правительства в области образования. В 2018 году был признан юристом года в номинации "Юридическое образование и воспитание". Автор книг и учебников по государственному управлению, административному и конституционному праву.
Университетское юридическое образование - это способность мыслить правовым образом
Эрудиция и правовое мышление, безусловно, важны. Но обществу нужны профессионалы, которые знают право, умеют им воспользоваться. Если у нас не будет практико-ориентированных университетских программ и не будет единой универсальной подготовки юристов, то где будут готовиться профессиональные юристы?
Игорь Барциц: Конечно, в университетах. Больше негде. Известный афоризм Уинстона Черчилля про демократию применительно к университетам может звучать так: "Университеты - худшая форма подготовки юристов, но другие еще хуже". Не буду поддерживать давнюю тяжбу, где лучше готовили и готовят юристов - в университетах или ведомственных вузах. Ответ различен и очевиден в зависимости от того, по какой шкале оценивать качество новобранцев юридического корпуса. Суть не в этой набившей оскомину дискуссии, а в том, что система подготовки юристов не сопровождается полномасштабной системой проверки качества выпускников. Несмотря на формирование систем квалификационных экзаменов для допуска в ту или иную правовую корпорацию, эти механизмы не стали пока полномасштабной "защитой от дурака".
Если коротко, что такое юридическое образование?
Игорь Барциц: Университетское юридическое образование - это способность мыслить правовым образом. Время, которое человек проводит в университете, - это время наполнения себя знаниями. Как-то мне довелось услышать, что одна из самых престижных программ в одном из колледжей Оксфорда - теология. Если студент разберется в теологии, то с финансовыми операциями на фондовом рынке он справится без труда. Думаю, не обошлось без преувеличения. Но готов с этим подходом согласиться. Умение заполнить контракт или иной технологический навык осваивается за полчаса (в худшем случае), а вот чтобы изучить иностранный язык или освоить образы юридического (экономического, управленческого и т.п.) мышления, нужны годы. Прежде всего и в том числе университетские годы… Жаль, что вряд ли я уже выучу французский язык…. А Zoom включать я научился за пару минут.
Игорь Барциц - директор Института государственной службы и управления РАНХиГС при президенте РФ, доктор юридических наук, заслуженный юрист Российской Федерации, действительный государственный советник 3 класса, лауреат премии правительства в области образования. В 2018 году был признан юристом года в номинации "Юридическое образование и воспитание". Автор книг и учебников по государственному управлению, административному и конституционному праву.
Чиновник, желающий получить взятку, найдет способ донести до посетителя "нужную информацию". Даже если будет старательно избегать выражений, включенных в Словарь коррупционера.
Так блогеры уже окрестили список запрещенных слов, который составили в Мурманской области. Вне закона теперь такие характерные чиновничьи жаргонизмы, как "вопрос решить трудно, но можно", "спасибо на хлеб не намажешь", "договоримся", "нужны более веские аргументы", "нужно обсудить параметры", "ну, что делать будем?". Памятка входит в курс дистанционного обучения по противодействию коррупции. Но зачем принимать нормативные акты, которые не будут работать, задается вопросом декан Международного института государственной службы и управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации Игорь Барциц. С ним мы говорим о лингвистических табу, коррупции в детском саду и "тупых законах".
По логике нашей жизни тут же появится какой-нибудь "эзопов язык", который поможет донести до посетителя, что и в каком количестве потребуется, чтобы "решить вопрос".
Игорь Барциц: У нас многонациональная страна. Допустим, запретим фразы на русском языке, перейдут на национальные языки. К слову, многие с улыбкой воспринимают мурманский "список", а ведь это лишь повтор "Обзора рекомендаций по осуществлению комплекса организационных, разъяснительных и иных мер по недопущению должностными лицами поведения, которое может восприниматься окружающими как обещание дачи взятки или предложение дачи взятки либо как согласие принять взятку или как просьба о даче взятки", выпущенного в марте этого года минтрудом. Мурманская область не придумала ничего нового, она просто детально повторила рекомендации министерства. А могли бы быть пооригинальнее, адаптировали бы их под условия Крайнего Севера. Добавили бы федеральный список табуированных слов и жестов особыми, свойственными только северянам, выражениями или, напротив, защитили бы свои, исконно поморские слова и выражения, которые в Центральной России могли быть истолкованы коррупциогенно. Например, полагаю уместно особо разрешить государственным служащим Мурманской области употреблять многозначное слово "грабилка" (по первому значению - приспособление для сбора северных лесных ягод).
Но ведь и слова произносить не обязательно, можно, скажем, потереть большой палец об указательный. А потом на бумажке написать несколько цифр. И всем все станет ясно.
Игорь Барциц: Кроме этого можно запретить поправлять волосы в ходе беседы с гражданами, почесывать левую руку, шевелить ушами, подмигивать левым (а равно и правым) глазом. Перечень жестов, которые могут привлечь или отвлечь внимание гражданина либо быть двусмысленно истолкованы, можно продолжить. С особым интересом буду ожидать развития этой инициативы в субъектах Российской Федерации, в которых государственные служащие используют иные языки. Думаю, можно объявить сбор жестов и выражений, которыми обогатится перечень минтруда в различных регионах страны.
Как вы считаете, возможно создать такую памятку для чиновников, которая учтет все возможные ухищрения коррупционера?
Игорь Барциц: Попытка сочинять нечто подобное для нашей страны не нова. Еще в советские времена английские юристы шутили над советскими коллегами: дай им волю, они подробно пропишут, какой ботинок чиновник должен шнуровать первым по утрам - левый или правый. В какой-то мере мы подошли уже к этому этапу. И я готов был бы согласиться с таким подходом, если бы не должностной парадокс: чем жестче регламентируется деятельность государственного служащего, тем больше у него оснований прикрыть инструкцией свою бездеятельность и равнодушие к обращениям граждан.
Нужно понимать, что есть такие ситуации и такие отношения, которые урегулировать нормативными актами невозможно. Есть предел нормативного регулирования. Когда юристы или бюрократы, в благом желании прописать в законах все и вся, его переступают, тогда-то и возникают юридические курьезы. Если очевидно, что правовой акт применим в реальной жизни быть не может, то его лучше и не принимать.
То есть бороться бесполезно? А ведь уже в саду детишки перенимают у взрослых коррупционные замашки: задабривают воспитателей подарками, выторговывают льготы и поблажки.
Игорь Барциц: Это интересно, можно улыбнуться. Но ведь цель деятельности органов власти и нормотворчества все-таки не публичное обсуждение и хорошее настроение граждан, а правовой эффект. Что же касается образа жизни и атмосферы в обществе и в системе управления, то желание достичь результатов посредством только запретов и ограничений выглядит несколько наивным. Поэтому нужны образовательные программы по воспитанию корпоративной этики, культуры поведения управленца, госслужащего, преподавателя, врача, священнослужителя, журналиста, продавца или сантехника, - кого угодно. Урегулировать все это нормативными актами не смогут даже самые изощренные правоведы. Мы не можем прописать каждый шаг человека.
Давайте будем справедливы: курьезные законы придумывают не только в России.
Игорь Барциц: Действительно, примеры курьезных нормативных актов часто дают страны с прецедентной правовой системой. США, Великобритания и Канада известны обилием так называемых dumb laws ("тупых законов"). К слову, многие из них в тоже время при внимательном прочтении не лишены разумного начала. Скажем, власти провинции Саскачеван, видимо, в помощь невнимательным родителям запретили детям появляться на улице в ботинках с развязанными шнурками.
Ну а если серьезно, в чем смысл мурманского перечня?
Игорь Барциц: Что касается рекомендаций минтруда и органов юстиции Мурманской области, их небесполезно изучить. Да, современный государственный служащий должен быть сдержан, корректен, честен. И разговоры с посетителем о личных проблемах и переживаниях выходят за пределы допустимых рамок общения. Если и есть необходимость отвлечься от существа вопроса, то для такого случая существует тема погоды, благо, она редко бывает хорошей.
По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), почти каждый второй россиянин ради успешной карьеры готов пожертвовать отдыхом и личным временем. При этом 13 процентов опрошенных прямо заявляют, что карьера для них - смысл жизни.
Карьера всегда требовала и будет требовать жертв. Кто-то ради продвижения по службе, достижения новых высот в профессии готов пожертвовать семьей и детьми, кто-то - отказом от собственного "Я", кто-то - моральными принципами. Какова цена карьеры? Обсудим тему с Игорем Барцицем - директором Международного института государственной службы и управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ.
Юриспруденция - глобальная профессия
Вас не смущает обилие иностранных терминов? Все-таки речь идет о подготовке российских юристов для российской правовой системы. Или это еще одно следствие Болонского процесса?
Игорь Барциц : Отнюдь. Вопреки представлениям о косности, консерватизме и национальной замкнутости, юриспруденция - глобальная профессия. Развитие юридического образования в России находится в русле общемировых тенденций. Более того, звучащая в разных странах критика в адрес их национальных систем подготовки кадров весьма схожа с фразами, упомянутыми нами в начале беседы. Речь идет о необходимости найти принципы примирения между исследовательским и практико-ориентированным юридическим образованием. В самой извечной критике юридического образования нет ничего ни нового, ни предосудительного. Так, в вышедшей в 1839 году в Париже книге "Юридическое образование во Франции и реформы, в которых оно нуждается" констатировалось, что образование является "слишком поверхностным, неполным, устаревшим", "юридическому образованию не хватает практической составляющей; между учреждением подготовки юристов и адвокатской конторой, между общей теорией и деловой практикой сегодня существует пропасть". Ни во Франции , ни в России за 180 лет эта пропасть не уменьшилась. Виноват ли в этом Болонский процесс? Ни в коей мере. Дело не в том, что четыре года для подготовки юриста мало, а пять лет - в самый раз. Суть в ином: общепризнанной мировой тенденций становится распад некогда единой системы юридического образования на различные профессии. Согласитесь, что тип правового мышления и образ жизни юриста в прокуратуре, юриста в транснациональном банке или юриста на высокой государственной должности существенно отличаются. Причем различие не по шкале "лучше-хуже": каждый тип мышления и каждый образ жизни не хуже и не лучше другого. Они просто разные.
Юрист - не подставка под планшет
То есть Александру Фадееву принадлежит открытие - применить образовательный формат Liberal Arts в подготовке юристов? Вы искренне полагаете, что изучение литературы полезно на юридических факультетах?
Игорь Барциц : Применение формата Liberal Arts предполагает развитие у студентов общекультурных компетенций и эрудиции: великие книги, актуальные мировые проблемы, обзорный курс по истории, искусствознание, естественное научное познание, урбанистика и т.д. При этом важно, чтобы все вышеуказанные направления имели правовую направленность. Это несложно. Например, вся мировая литература, в том числе дамские романы, если убрать из них мелодраматический флер, не что иное, как изложение юридических кейсов. Вычленение юридической составляющей из литературных произведений, анализ правовой базы времени и места действия, применимость к сюжетам законодательства различных эпох и стран - действенный способ формирования правового мышления. Анализ с правовой точки зрения сюжета романа А. Дюма "Учитель фехтования" или новеллы Пр. Мериме "Маттео Фальконе" (специально в качестве примеров приведены весьма скромные по масштабам произведения) можно использовать для изучения правовых систем Российской империи и… а вот здесь студенту придется посмотреть, кому принадлежала Корсика в рассматриваемый период, какое право действовало на острове и т.п. Я привел эти два произведения в качестве примеров не случайно: в далеком уже 1985 году, будучи первокурсником Ростовского государственного университета, именно эти кейсы я получил в виде задания в рамках курса истории государства и права зарубежных стран от профессора Эдуарда Викторовича Лисневского .
Но ведь юридические факультеты готовят не писателей, а юристов во всем их многообразии: судей, следователей, прокуроров, работников полиции (язык по-прежнему не поворачивается назвать их полицейскими), адвокатов, криминалистов.
Игорь Барциц : Вы совершенно правы, говоря о многообразии правовой профессии, но все категории, которые были перечислены, относятся лишь к одному из как минимум четырех различных направлений правовой деятельности - раскрыты профессиональные роли юристов в системе правоохраны и правосудия. Юридическое образование призвано готовить кадры не только для системы правоохраны, но и для экономики, финансового и банковского секторов, государственных и частных корпораций, международных связей, участия в международном сотрудничестве и международном бизнесе, для защиты интересов государства, бизнеса, граждан в международных организациях и судебных инстанциях, для политики и государственного управления.
В папке перспективных проектов юридических программ в рамках Российско-французского университета ждет своей очереди предложение французских партнеров с факультета права и политических наук Университета Ниццы разработать элитарную программу подготовки юристов "Философия права". Не скрою, у меня нет уверенности в ее привлекательности для современных абитуриентов, что не отрицает моего принципиального согласия с тезисом: если студент освоит философию права, изучит пару иностранных языков, поднимается на уровень осознания особенностей функционирования различных правовых систем, то уж с оформлением протокола дознания или иными практическими действиями в случае возникшей профессиональной или жизненной необходимости он справится.
Предназначение юриста - не в том, чтобы найти право, а в том, чтобы его правильно (то есть в интересах клиента) истолковать
Что касается лавров первооткрывателя формата Liberal Arts в юридическом образовании, возложенных вами на Александра Фадеева , то раскрою секрет: пусть и с некоторым опозданием - почти на 75 лет - но Президентская Академия разрабатывает новую программу именно с таким названием "Юриспрудения - Legal Liberal Arts". Неофициальным девизом ее разработчиков служит убеждение: "Юрист - не подставка под планшет!"
В каком смысле - "не подставка"?
Игорь Барциц : В современном обществе умение юриста найти закон, бывший ключевым на протяжении истории, теряет свою ценность. В условиях всеобщего доступа к законодательным базам данных, образцам контрактов юрист уже не может предложить и продать себя как проводник в мир параграфов и статей. Любой клиент может это сделать сам. Предназначение юриста - не в том, чтобы найти право, а в том, чтобы его правильно (то есть в интересах клиента) истолковать. Этим клиентом может быть государство или его институт, транснациональная корпорация или индивидуальный предприниматель, подозреваемый в применении допинга безвинный спортсмен или ребенок. Поэтому наряду с базовыми дисциплинами и изучением отраслей права современная юридическая программа должна давать студенту выбор одной из четырех специализаций - академическая юриспруденция, корпоративная юриспруденция, глобальная юриспруденция, правоохранительная юриспруденция. Обязательным должно стать освоение четырех направлений главных навыков юристов по концепции IRAC (issues, rule, application, conclusion):
Правовой анализ - Legal Issues: выявление правовых проблем в различных фактических ситуациях, в американском образовании это Legal Issues spoting; ratio decedendi - установление причины принятия решения, если речь идет о судебных актах. Фактически специализированное юридическое чтение.
Правовые исследования - Legal Research. "Найди право" - то есть выявление и анализ правовой информации для принятия юридических решений. Этот пункт логично вытекает из предыдущего, т.е. необходимо проанализировать ситуацию и обосновать свое решение по ней, исследовав различные юридические источники и точки зрения, дав юридическое толкование.
Юридическое письмо - Legal Writing. Это способность юридически верно изложить свое решение на бумаге письменно с точки зрения формальной логики, правил русского и русского юридического языка и юридической аргументации. Финальное воплощение - юридическое консультирование. Расширенная компетенция - судоговорение, судебная или юридическая риторика. Особая составляющая - профессиональный (юридический) английский язык.
Юридические автоматизированные технологии - Legal Тech. Речь идет об умении пользоваться современными цифровыми правовыми инструментами, информационно-технологическом обеспечении. Расширенный навык - ставить задачи по автоматизации и информатизации процесса и принимать в них участие.
Лояльность - это предсказуемость
- Лояльность к руководству и терпимость к подчиненным - без этого карьеры не сделаешь? Надо уметь выстраивать отношения с теми и другими?
- Здесь тоже все индивидуально. В принципе, что означает лояльность к руководству? Это ведь не обязательно поддакивание. Это еще и право не соглашаться с руководством. Умный руководитель прислушивается к мнению подчиненного. На этапе обсуждения ты говоришь: я думаю иначе. Но если решение принято, ты его обязан выполнять. И лояльность я понимаю именно таким образом. Лояльность - это предсказуемость. Вы, как руководитель, должны быть уверены, что ваш подчиненный не выкинет какой-нибудь фортель и не подставит тем самым вас. Другой вопрос - терпимость к подчиненным. Этому тоже надо учиться. К сожалению, сам я в отношениях с подчиненными не всегда бываю сдержан. Подчас даю волю эмоциям. Я могу в сердцах воскликнуть: "Ну сколько уже можно говорить на эту тему!" Мне бы хотелось научиться себя сдерживать. Но, наверное, это вопрос психотипа: кто-то хладнокровен по природе, кто-то наоборот. А вообще любой начальник должен к подчиненным относиться терпимо. Они ведь его тоже терпят.
Для начала наведи порядок в своем подъезде
- Я читал вашу вступительную лекцию, с который вы обращаетесь к первокурсникам. Там есть такие слова: "Вам предстоит столкнуться с вопросом: карьера или служение обществу?" Почему "или"?
- Да, нарочно провоцирую, потому что хочу услышать: "А почему "или"?" Изначально за словом "карьера" закрепился негативный подтекст. Вспомним - "карьерист", "карьеризм". Напутствуя молодых людей на великие дела, обычно говорят: "Либо вы будете делать карьеру, либо. " - и дальше идут высокие слова. Между тем здесь нет никакого противоречия. Делать карьеру - это естественное стремление к самореализации, нормальный человеческий позыв к расширению своего влияния. Но каждому - своё. Кому-то для самореализации надо командовать большим количеством людей, а кому-то - сделать хорошую фотовыставку. Я вспоминаю свой любимый фильм "Подкидыш", слова героини Фаины Раневской к девочке Наташеньке: "Девочка, что ты хочешь - ехать на дачу или чтобы тебе оторвали голову?". Очаровательного ребенка ставят перед абсурдным выбором: каждый вменяемый человек хочет на дачу и не хочет, чтобы ему оторвали голову. Но при этом ребенка не спросили: "Может быть, ты хочешь домой?". Ему неправильно сформулировали дилемму. Вот поэтому я протестую против такой постановки вопроса: карьера или служение обществу? В принципе я не склонен всуе употреблять словосочетание "служение обществу" или, пуще того, "служение Отечеству". Мне близок другой подход - чтобы человек для начала обустроил жизнь своей семьи, навел порядок в своем подъезде, на своей лестничной клетке, а потом уже принялся витийствовать о судьбах мира и глобальной безопасности. Кто более достоин уважения? Тот, кто разглагольствует о служении всему обществу, но не может обеспечить пристойное существование даже самому себе, плывет по течению, приспосабливаясь и ворча под нос проклятия в адрес более успешных сослуживцев? Или тот, кто имеет силу хоть что-то вокруг себя изменить к лучшему? У нас многие люди лежат на диване и переживают за всю Россию, при этом не хотят сделать ничего полезного у себя дома и у себя на работе. У американцев есть такая фраза: "Он производит впечатление человека, который хочет стать президентом, а не впечатление человека, который хочет что-то сделать, будучи президентом". На больших должностях хотелось бы видеть людей, которые стремятся к власти, чтобы сделать что-то полезное, а не для того, чтобы получить некую надпись на визитке.
- Вы верите в первичность такой мотивации?
- Нет, я не настолько наивен. Но я считаю, что карьеру не стоит понимать только как стремление к очередной должности. Что такое карьера? Кстати, справка из словаря иностранных слов: в своем первоначальном итальянском звучании "carriera" означает "жизненный путь". При изрядной свободе мысли можно обосновать и право на карьеру монаха. В конце концов нельзя не отдать дань уважения успехам в должностном росте Патриарху Московскому и всея Руси и Папе Римскому. Можно ли сказать, что наш Патриарх сделал замечательную карьеру? Думаю, можно. Но если бы молодой человек, посвящая свою жизнь служению Богу, четко сартикулировал: "Моя задача - стать Патриархом Московским и всея Руси", то я не уверен, что он когда-нибудь этого бы достиг. Или если человек приходит в научный центр и заявляет: "Моя задача - стать президентом Российской академии наук". Извините меня, это даже не целеполагание. Другое дело, если человек говорит: "Я готов служить Богу (науке)". Это нормальная мотивация. Равно и обучающиеся в президентской академии будущие управленцы не должны декларировать своей целью посты президентов, премьеров, министров и депутатов. Это неправильно. Разве не может быть у человека мотивации сделать что-то полезное на госслужбе и преуспеть при этом?
Держать удары карьерной судьбы
- В той же вступительной лекции вы говорите будущим госслужащим, что им надо научиться держать удары карьерной судьбы. Вам самому приходилось?
- Вас снимали с должности?
- Когда ко мне приходят тридцатилетние магистранты и жалуются на мелкие служебные неприятности, я им говорю: "В вашем возрасте меня уже дважды снимали с работы, причем вполне громко". Если ранее часто вспоминали Аркадия Гайдара, в 16 лет командовавшего полком, то сейчас служебная доблесть выражается иной формулой: "Меня в твоем возрасте уже несколько раз с работы снимали, а ты еще даже карьеру не начал". Существует закономерная зависимость: чем выше человек поднимается по карьерной лестнице, тем больший груз ответственности он призван нести. При этом приходится смириться, что яркий и даже обоснованный успех далеко не всегда сопровождается одобрительными возгласами. Всегда есть завистники, от которых можно ждать мелких пакостей и крупных неприятностей: конкурентную борьбу, как и вообще борьбу за выживание в человеческом обществе, никто не отменял. Кроме того, в своей работе ты должен быть готов к определенному количеству сбоев, нестыковок, недоразумений, сложных ситуаций. И, значит, исключительно важна психологическая устойчивость. Ты плохой руководитель, если какая-то нестыковка или сбой выводят тебя из равновесия. Надо понимать, что за один день, если ты руководишь большим интересным делом, у тебя может случиться какое-то количество неприятностей. И ты должен их пережить, где-то найти выход, где-то с чем-то смириться, где-то пойти дальше. Но по мере карьерного роста и роста ответственности количество и сила всевозможных ударов, обрушиваемых на тебя, будут увеличиваться. И это тоже надо понимать. Я не говорю, что следует быть толстокожим и не принимать все близко к сердцу, это другая крайность. Но надо уметь быстро находить выход из любой ситуации. Чем выше вы поднимаетесь в иерархии должностей, тем больше людей ежедневно приходит к вам с вопросами. И если вы эти вопросы не решаете или, решив, не хотите нести ответственность за принятые решения, значит, вы занимаете не свое место.
- Существует ли психологическая зависимость от карьерного роста?
- Наверное, у разных людей по-разному. Если вы ночами не спите, мечтая о новой должности, то ничего хорошего в этом нет, разумеется. Недавно мне встретился весьма неприятный для меня коллега по научной стезе, все мысли которого сконцентрированы на одном - стать членом-корреспондентом РАН. И он считает, что для этого нужны всякие обходные маневры, кроме единственно разумного - сделать в науке что-то такое, чтобы тебя признали членом-корреспондентом РАН. Он сидит и думает, с кем нужно переговорить, чьей поддержкой заручиться. Человек думает о том, как бы получить некую регалию, вместо того чтобы сделать дело, достойное этой регалии.
Право - чрезвычайно сложная субстанция, чтобы ему научиться или его выучить
Предлагаю начать с блицопроса. Как вы относитесь к хлестким высказываниям о юридическом образовании? Осуждаете?
Игорь Барциц: Нет, отношусь с пониманием. Ведь эти высказывания принадлежат коллегам, посвятившим свою жизнь юридическому образованию, людям небезразличным и сопереживающим. Другой вопрос, ЧТО при этом вкладывается в дискуссию и с какими целями в нее вступают.
Можно ли научить праву в университете? И можно ли выучить право в университете?
Игорь Барциц: Нет, нельзя. Право - чрезвычайно сложная субстанция, чтобы ему научиться или его выучить. Университет призван сформировать у молодого человека правовое мышление и привить вкус к познанию права.
Мешает ли юридическому образованию Болонский процесс с его четырехлетним бакалавриатом?
Игорь Барциц: Нет, не мешает. Ведь "бакалавриат" и "магистратура" - лишь названия уровней образования. Вопрос не в том, соглашается ли та или иная страна с таким разделением, а в содержании программ и их месте в системе профессиональной подготовки.
В таком случае должно ли юридическое образование быть максимально практико-ориентированным?
Игорь Барциц: Нет, не должно. Максимальная практико-ориентированность чревата тем, что к моменту окончания университетских программ, сдачи квалификационных экзаменов и получения права на профессиональную деятельность практика, на которую так старательно ориентировался университет, будет уже совершенно иной.
Есть ли будущее у юридического образования как единой универсальной модели?
Игорь Барциц: Нет, у единых универсальных моделей чего бы то ни было в современном обществе будущего нет.
Чрезвычайно важно иметь защиту от "синдрома Вышинского"
Не скрою, что на все свои пять ключевых вопросов я ожидал получить иные ответы - утвердительные. Воспользуемся этим разрывом между ожиданиями и ответами. Пройдемся по пунктам. Вас не коробит, когда правовое образование обзывают "факультетом ненужных вещей"?
Игорь Барциц: На мой взгляд, сама отсылка к названию романа Юрия Домбровского, написанного на рубеже шестидесятых-семидесятых годов XX века, - из серии "ради красного словца". Уверен, что люди, применяющие ее сегодня к юридическим факультетам, не считают "ненужными" вещами право и правопорядок, закон и законность, правосудие и справедливость. Более того, болезненные и яркие переломы в общественной жизни всегда сопровождаются не только потребностью в урегулировании значительного числа новых общественных отношений, но и переосмыслением меры и степени правового воздействия. Причем эти переломы далеко не всегда связаны с революциями или политическими ситуациями. Достаточно привести в пример длящуюся пандемию, чтобы осознать: впереди серьезные изменения в правовом регулировании целого ряд сфер общественных отношений. Не дожидаясь завершения пандемии, необходимо отразить в праве все те изменения, которые де-факто были введены в условиях борьбы с ней. В частности: а) надлежит дать четкое правовое регулирование механизмов оказания онлайн-услуг и защиты авторских прав; б) прописать новые алгоритмы доверия к контрагентам, которые обеспечивают и сопровождают онлайн-процессы; в) определить систему защиты финансовых платежей, правил электронного сопровождения, защиты цифровых профилей; г) выработать баланс личной свободы и общественной безопасности при применении цифровых технологий, моделей отслеживания и контроля; д) уточнить статус цифровых платформ и порядок их использования. И, что особенно важно, определить меры защиты права на честную информацию и меры ответственности за фейк. Это лишь самый поверхностный перечень задач, решение которых предстоит найти юристам.
Перефразируя Черчилля, можно сказать: "Университеты - худшая форма подготовки юристов, но другие еще хуже"
Если же и прибегать к методам литературных аллюзий, существенно более волнующей является живучесть в современном взгляде на юридическое образование тезиса, вложенного Александром Фадеевым в первой редакции романа "Молодая гвардия" в уста Жоры Арутюнянца: "Все-таки глупо, например, быть защитником на нашем суде… например, помнишь, на процессе сволочей-вредителей? Я все время думаю про защитников. Вот глупое у них положение, а. Лучше всего - обвинителем… Помнишь, Вышинский? Здорово!". Нам чрезвычайно важно иметь защиту от "синдрома Вышинского", продлить действие прививки от сталинизма. Тот же Фадеев словами Ивана Земнухова дает очень правильное, на мой взгляд, раскрытие содержания юридического образования: "юридическое образование таково, что оно дает знания в науках, необходимых писателю, - в области наук общественных, истории, права, литературы".
Университет призван сформировать у молодого человека правовое мышление и привить вкус к познанию права. Фото: iStock
Вертикальная, горизонтальная, центростремительная
- Вы свою карьеру как оцениваете?
- Думаю, у меня есть некоторые основания считать ее успешной.
- Вы довольны достигнутой должностью?
Не забывайте, что когда-нибудь придется подумать, как будет оценен ваш жизненный путь. Попробуйте в шутку написать собственный некролог
- Я свою карьеру измеряю не названием должности. Следование олимпийскому лозунгу "Быстрее, выше, сильнее" - это нормальное мужское честолюбие. Важнее другое - заниматься тем, что тебе нравится. Вот я занимаюсь именно тем, что мне нравится, очень нравится. У меня есть опыт и государственной службы, и научной деятельности, и работы в системе образования, и всегда для меня главное - удовольствие от своей работы, ощущение востребованности. Именно поэтому свою карьеру считаю успешной, а не потому, что есть некий перечень регалий и последовательность занимаемых должностей. Регалии и перечень должностей пригождаются, когда при проведении всевозможных научных мероприятий просят предоставить информацию о себе. В этих случаях я угрюмо переспрашиваю: "Зачем вам проект моего некролога?" Я даже студентам говорю. они люди молодые, черный юмор воспринимают. Перед вами долгая и интересная жизнь. Но она конечна. Не забывайте, что когда-нибудь придется подумать, как будет оценен ваш жизненный путь. Попробуйте в шутку написать собственный некролог. Ну, если боитесь сглазить, ограничьтесь справкой о себе в энциклопедический словарь или хотя бы попытайтесь составить резюме. Только не путайте его с завещанием. В завещании подробно описываются активы, банковские счета, недвижимость, иной перечень материальных обременений с целью определить следующего собственника. А некролог, ладно, резюме - это то, что ты в жизни сделал, чем можешь гордиться, чем запомнишься людям. И вот именно в этом смысле человек должен сделать карьеру.
- Но тут ведь всё относительно. Неудачник - это не тот, кто мало чего достиг, а тот, кто достиг меньше, чем ему хотелось. Хотя и тут нет абсолютного показателя. Успешная карьера или неуспешная - это кто оценивает? Сам человек или окружающие?
- А для вас чья оценка важнее?
- Моих детей и моих студентов. Я занимаюсь подготовкой специалистов в области управления: от совсем начинающих бакалавров до программ Master of Public Administration. Это люди изначально честолюбивые. Встречаются и персонажи с позицией: "Я хочу власть, я хочу должность! И я пойду на все ради этого". Таким людям очень важно донести понимание, что далеко не все средства хороши для достижения цели, что человек карьерный должен воспринимать цель как некий результат труда и способностей. При этом исключительно важно осознание правильности своих целей и получение удовольствия от совершенного. Это не примитивный гедонизм, а понимание, что делаешь дело, объективно полезное для общества, что результаты твоей работы хоть немного, но сделали жизнь других интереснее, удобнее. Учтем и вот что. Одно дело - карьера в системе государственного управления и другое, скажем, в системе науки или образования. Карьера в системе науки заключается не в том, что каждый младший научный сотрудник должен стремиться стать директором академического института. Да, это тоже хорошо - управленческая должность. Но, наверное, не менее приятно сделать какое-нибудь научное открытие, доказать труднейшую теорему, решить неразрешимую, казалось бы, задачу. Карьера художника не в том, чтобы организовать галерею как можно ближе к Кремлю или на как можно более дорогой улице, будь то Знаменка или Большая Грузинская, а в том, чтобы его картины выставлялись в лучших музеях и галереях.
- Иначе говоря, Денис Мацуев не обязательно должен стать директором филармонии. Его карьера не в этом, я правильно вас понимаю?
- Абсолютно правильно. Карьера пианиста - чтобы тебя приглашали в престижные залы, а не в цели стать заслуженным артистом Российской Федерации. Карьера юриста не столько в том, чтобы стать генеральным прокурором, сколько в том, чтобы утверждать принципы права в обществе.
- И тем не менее карьеру понимают обычно как достижение все более высоких должностей.
- Это лишь так называемая вертикальная карьера: младший сотрудник - старший сотрудник - начальник отдела - начальник управления - директор. А есть горизонтальные карьеры. Это когда вы поработали в одной сфере, досконально ее изучили, сделали что-то полезное и перешли в другую. Потом вы объедините предыдущий опыт с новым и, возможно, сделаете следующий шаг вперед - должностной, карьерный. Но есть еще и карьера центростремительная. Она - не столько движение вверх, сколько движение в центр, вглубь. Это когда вы находитесь в той же должности, располагаетесь в том же кабинете, у вас все та же надпись на визитке, но ваше влияние, ваш авторитет, ваши возможности в решении тех или иных задач возрастают, с вашим мнением больше считаются, от него в большей степени зависят принимаемые решения. Продвижение к ядру организации, центру управления, все более глубокое включение в процессы принятия решений - смысл центростремительной карьеры.
Нужен баланс между работой и личной жизнью
- Психологическая зацикленность на работе - это хорошо или плохо?
- Это плохо. Известно довольно распространенное душевное состояние деловых людей: человек приходит домой и не знает, что ему делать, чем себя занять. Ему не интересны семья, дети, не интересна собственная жизнь. Психологическая зацикленность на работе наблюдается у большинства успешных людей, в том числе и меня не обошел этот фактор. Его наглядное проявление - когда человек приходит домой и начинает в деталях живописать происшедшее на службе, когда все домашние знают всех его сослуживцев, особенности их характеров и детали реализуемых проектов.
- Вы для себя нашли этот баланс?
- Не буду лукавить. Я достаточно сосредоточен на своей работе, но, надеюсь, не настолько, чтобы ради работы забыть о семье. При этом мои дети очень хорошо осведомлены о задачах развития руководимого мной института, да и всей академии в целом. Знаете ли, старшая дочь даже демонстрирует заинтересованность в происходящем. Жду такой же реакции от младшей.
Чрезвычайно важно иметь защиту от "синдрома Вышинского"
Не скрою, что на все свои пять ключевых вопросов я ожидал получить иные ответы - утвердительные. Воспользуемся этим разрывом между ожиданиями и ответами. Пройдемся по пунктам. Вас не коробит, когда правовое образование обзывают "факультетом ненужных вещей"?
Игорь Барциц : На мой взгляд, сама отсылка к названию романа Юрия Домбровского , написанного на рубеже шестидесятых-семидесятых годов XX века, - из серии "ради красного словца". Уверен, что люди, применяющие ее сегодня к юридическим факультетам, не считают "ненужными" вещами право и правопорядок, закон и законность, правосудие и справедливость. Более того, болезненные и яркие переломы в общественной жизни всегда сопровождаются не только потребностью в урегулировании значительного числа новых общественных отношений, но и переосмыслением меры и степени правового воздействия. Причем эти переломы далеко не всегда связаны с революциями или политическими ситуациями. Достаточно привести в пример длящуюся пандемию, чтобы осознать: впереди серьезные изменения в правовом регулировании целого ряд сфер общественных отношений. Не дожидаясь завершения пандемии, необходимо отразить в праве все те изменения, которые де-факто были введены в условиях борьбы с ней. В частности: а) надлежит дать четкое правовое регулирование механизмов оказания онлайн-услуг и защиты авторских прав; б) прописать новые алгоритмы доверия к контрагентам, которые обеспечивают и сопровождают онлайн-процессы; в) определить систему защиты финансовых платежей, правил электронного сопровождения, защиты цифровых профилей; г) выработать баланс личной свободы и общественной безопасности при применении цифровых технологий, моделей отслеживания и контроля; д) уточнить статус цифровых платформ и порядок их использования. И, что особенно важно, определить меры защиты права на честную информацию и меры ответственности за фейк. Это лишь самый поверхностный перечень задач, решение которых предстоит найти юристам.
Перефразируя Черчилля , можно сказать: "Университеты - худшая форма подготовки юристов, но другие еще хуже"
Если же и прибегать к методам литературных аллюзий, существенно более волнующей является живучесть в современном взгляде на юридическое образование тезиса, вложенного Александром Фадеевым в первой редакции романа "Молодая гвардия" в уста Жоры Арутюнянца : "Все-таки глупо, например, быть защитником на нашем суде… например, помнишь, на процессе сволочей-вредителей? Я все время думаю про защитников. Вот глупое у них положение, а. Лучше всего - обвинителем… Помнишь, Вышинский? Здорово!". Нам чрезвычайно важно иметь защиту от "синдрома Вышинского", продлить действие прививки от сталинизма. Тот же Фадеев словами Ивана Земнухова дает очень правильное, на мой взгляд, раскрытие содержания юридического образования: "юридическое образование таково, что оно дает знания в науках, необходимых писателю, - в области наук общественных, истории, права, литературы".
Университет призван сформировать у молодого человека правовое мышление и привить вкус к познанию права. Фото: iStock
Право - чрезвычайно сложная субстанция, чтобы ему научиться или его выучить
Предлагаю начать с блицопроса. Как вы относитесь к хлестким высказываниям о юридическом образовании? Осуждаете?
Игорь Барциц : Нет, отношусь с пониманием. Ведь эти высказывания принадлежат коллегам, посвятившим свою жизнь юридическому образованию, людям небезразличным и сопереживающим. Другой вопрос, ЧТО при этом вкладывается в дискуссию и с какими целями в нее вступают.
Можно ли научить праву в университете? И можно ли выучить право в университете?
Игорь Барциц : Нет, нельзя. Право - чрезвычайно сложная субстанция, чтобы ему научиться или его выучить. Университет призван сформировать у молодого человека правовое мышление и привить вкус к познанию права.
Мешает ли юридическому образованию Болонский процесс с его четырехлетним бакалавриатом?
Игорь Барциц : Нет, не мешает. Ведь "бакалавриат" и "магистратура" - лишь названия уровней образования. Вопрос не в том, соглашается ли та или иная страна с таким разделением, а в содержании программ и их месте в системе профессиональной подготовки.
В таком случае должно ли юридическое образование быть максимально практико-ориентированным?
Игорь Барциц : Нет, не должно. Максимальная практико-ориентированность чревата тем, что к моменту окончания университетских программ, сдачи квалификационных экзаменов и получения права на профессиональную деятельность практика, на которую так старательно ориентировался университет, будет уже совершенно иной.
Есть ли будущее у юридического образования как единой универсальной модели?
Игорь Барциц : Нет, у единых универсальных моделей чего бы то ни было в современном обществе будущего нет.
Читайте также: